Insignia B ST 260 KM vs Passat / Superb

Tutaj znajdziesz najbardziej aktualne testy i porównania, również naszych klubowych samochodów
longman
Posty: 139
Rejestracja: poniedziałek 21 maja 2018, 08:51
Posiadane auto: Insignia ST Elite
Silnik: 2.0 260 KM 4x4 8AT
Rocznik auta: 2018
Miasto: Poznań
Województwo: Wielkopolskie

Re: Insignia B ST 260 KM vs Passat / Superb

Postautor: longman » czwartek 07 cze 2018, 07:58

Zamowiona i wyprodukowana zostanie Insignia. Ale - dealer zamowil na siebie a nie na mnie, wiec nie moge sledzic statusow produkcyjnych. Na poczatku sprzedawca mowil ze po potwierdzeniu produkcji przez fabryke beda chcieli zaliczke 5k zl. Pozniej nawet zapowiedzial ze do piatku wysle umowe przedwstepna - ostatecznie nie przyslal i nie wiem dlaczego. Umowa miala mi gwarantowac rabaty, ktore mi zaproponowano na starcie rozmow.
Od razu rozmawialismy o finansowaniu poprzez Opel Drive Plan lub leasing. Dla ODP dostalem 15% rabatu na 'zwykly' leasing 10%. Do tego dealera przyszedlem niejako z polecenia - moj ojciec pracuje dla firmy, ktora wynajmuje flote od tego dealera, wczesniej leasingowali a jeszcze wczesiej kupowali (Opel, KIA, Hyundai). Tak sie sklada ze moj ojciec zajmuje sie m.in. flota i mial dobry kontakt z kierownikiem sprzedazy Opla. Sam kupil za gotowke Astre na przelomie 2016/2017, do tego Astrę kupil również brat ojca. Wiec uderzalem prze polecenie.
Natomiat u innego delaera w regionie, ktory mi zrobil kalkulacje finansowania w ODP dostalem ponad 16% rabatu a dla leasingu 14%, jako klient z ulicy. Tylko niestety nie bylo juz alokacji na zamowienia z tym silnikiem.
Pokazalem 'swojemu' dealerowi kalkulacje ODP i leasingu innego delaera (bez ujawniania jego nazwy) z rabatami, jako odpowiedz uslyszalem ze narazie rabaty pozostaja bez zmian (15% i 10%) i jak auto zostanie juz wyprodukowane, to wrócimy do rozmowy i 'postaramy sie żeby było jak najkorzystniej'. Odpowiedzialem ze licze na lepsze rabaty niz otrzymane, ale zobaczymy jak to bedzie.
Wiec jesli dealer da mi gorsze warunki, to bardzo powaznie bede rozwazal rezygnacje o ile wczesniej nie zdecyduje sie na 'kurę' na masce.

Co do 'Superbaby' - dealer mial mi dac znac czy fabryka wyprodukuje silnik 2.0 220KM czy wpadamy w przerwe produkcyjna i potem silnik 2.0 190KM z 7-st. DSG (mokra) i jak sie zmienia warunki finansowe - np. moge dostac mniejszy rabat a wowczas Insignia moze wypasc zdecydowanie lepiej finansowo (teraz jest ok 2k roznicy brutto na korzysc Opla przy porownaniu ODP i jego odpowiedniku w 'kurze'). Wtedy bede mial czas na zastanowienie sie i podjecie ostatecznej decyzji. I w przypadku 'kury' auto bedzie zamowione na mnie.

Reasumujac - na tą chwilę wyprodukowane zostanie jedno auto. I jesli waunki finansowe ulegna pogorszeniu, rezygnując z Opla, moim zdaniem bede mial czyste sumienie.

Dodano po 8 minutach 16 sekundach:
@jurass co do skrzyni - mam watpliwosci czy rzeczywiscie przy tych 80-90 km/h skrzynia ma problem szybko zredukowac bieg czy to brak mojego wyczucia i umiejetnosci jezdzenia z 8AT.
Redukcje w tej predkosci sprawdzalem prawie 10 razy w trybie D lub manualu i za kazdym razem w D, redukcja nastepowala subiektywnie po ok 2 sek, a to wg mnie duzo. W trybe manualnym bylo nieco lepiej, ale moja Alfa chyba lepiej reaguje.

Awatar użytkownika
pancer
Posty: 678
Rejestracja: niedziela 18 mar 2018, 09:50
Posiadane auto: Insignia ST Elite
Silnik: 1.5 165KM MT6
Rocznik auta: 2017
Miasto: Warszawa
Województwo: Mazowieckie

Re: Insignia B ST 260 KM vs Passat / Superb

Postautor: pancer » czwartek 07 cze 2018, 08:15

@Longman te słabsze granaty to dostałeś może u dilera na M?

longman
Posty: 139
Rejestracja: poniedziałek 21 maja 2018, 08:51
Posiadane auto: Insignia ST Elite
Silnik: 2.0 260 KM 4x4 8AT
Rocznik auta: 2018
Miasto: Poznań
Województwo: Wielkopolskie

Re: Insignia B ST 260 KM vs Passat / Superb

Postautor: longman » czwartek 07 cze 2018, 09:24

Nie, u dealera na Sz. w regionie poznanskim. Lepsze warunki dal dealer na W.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka
Ostatnio zmieniony czwartek 07 cze 2018, 15:26 przez longman, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
jurass
Posty: 345
Rejestracja: niedziela 03 cze 2018, 13:01
Posiadane auto: GS 260 KM 4x4 Elite
Silnik: B20NFT
Rocznik auta: 2018
Miasto: jesienne
Województwo: Wlkp

Re: Insignia B ST 260 KM vs Passat / Superb

Postautor: jurass » czwartek 07 cze 2018, 09:25

pancer pisze:
czwartek 07 cze 2018, 08:15
te słabsze granaty?
Ludziska, korzystajcie z urządzeń, które nie udają, że myślą za Was. ;) Tę samą wątpliwość mam odnośnie skrzyń automatycznych generalnie.

longman, takich dogłębnych testów i analiz nie robiłem, bo po co. I nie mam też porównania z innymi automatami. Byłem zdecydowany na Iśkę z tym silnikiem z wielu względów, skrzynię zaakceptowałem z racji braku alternatywy. Da się tym jeździć, ale wymieniłbym na manuala bez zastanowienia.

wassermann
Posty: 733
Rejestracja: czwartek 05 kwie 2018, 22:38
Posiadane auto: Insignia GSi 2.0T
Silnik: B20NFT LTG
Rocznik auta: 2018
Miasto: GD
Województwo: pomorskie

Re: Insignia B ST 260 KM vs Passat / Superb

Postautor: wassermann » czwartek 07 cze 2018, 09:30

Nawet nie mówcie, że automat słabo redukuje, bo się rozpłaczę. W jeździe samochodem najbardziej lubię redukcje biegów :)

Dotąd u mnie wyglądało to tak - dłoń na lewarek, cyk-myk i redukcja. A przy tym jeszcze moje ulubione podbicie obrotów - międzygaz, dzięki czemu redukcja wychodziła płynnie bez szarpnięcia i autko od razu wystrzeliwało na obrotach.

Na szczęście takie interwencyjne redukcje zdarzały mi się rzadko, bo zwykle do wyprzedzania czaję się już na obrotach. W trybie manualnym AT8 skrzynia nie wrzuci mi wyższego biegu, więc jestem spokojniejszy.

M.

Awatar użytkownika
jurass
Posty: 345
Rejestracja: niedziela 03 cze 2018, 13:01
Posiadane auto: GS 260 KM 4x4 Elite
Silnik: B20NFT
Rocznik auta: 2018
Miasto: jesienne
Województwo: Wlkp

Re: Insignia B ST 260 KM vs Passat / Superb

Postautor: jurass » czwartek 07 cze 2018, 09:43

wassermann pisze:
czwartek 07 cze 2018, 09:30
Nawet nie mówcie, że automat słabo redukuje, bo się rozpłaczę.
:?
wassermann pisze:
czwartek 07 cze 2018, 09:30
Dotąd u mnie wyglądało to tak - dłoń na lewarek, cyk-myk i redukcja. A przy tym jeszcze moje ulubione podbicie obrotów - międzygaz, dzięki czemu redukcja wychodziła płynnie bez szarpnięcia i autko od razu wystrzeliwało na obrotach.
No więc tu tak nie ma w trybie D i jest przyhamowujące szarpnięcie. Ale jest tak chyba na przykład w 911 GT3 RS.

wassermann
Posty: 733
Rejestracja: czwartek 05 kwie 2018, 22:38
Posiadane auto: Insignia GSi 2.0T
Silnik: B20NFT LTG
Rocznik auta: 2018
Miasto: GD
Województwo: pomorskie

Re: Insignia B ST 260 KM vs Passat / Superb

Postautor: wassermann » czwartek 07 cze 2018, 10:03

Cóż, można by napisać rozprawę "o przewagach skrzyń manualnych nad automatycznymi".
Wnioskiem byłoby "nie dla idiotów".

Choć ten moment u Pertyna wygląda obiecująco:
https://youtu.be/zDt35IQJtiw?t=559
Redukcja (chyba do III.) natychmiastowa i na wysokie obroty tak na ucho z 5000 rpm.

M.

Awatar użytkownika
radekj
Posty: 436
Rejestracja: środa 20 gru 2017, 11:54
Posiadane auto: Insignia GS
Silnik: 2.0 260KM
Rocznik auta: 2018
Miasto: Kraków
Województwo: Małopolska

Re: Insignia B ST 260 KM vs Passat / Superb

Postautor: radekj » czwartek 07 cze 2018, 10:15

Tu się z Pertynem zgodzę (aczkolwiek jeszcze nie testowałem auta w trybie Sport i w jeździe bardziej sportowej), prawie nie czuć, że się ma skrzynię biegów. Dla mnie póki co AT8 bomba.

Awatar użytkownika
jurass
Posty: 345
Rejestracja: niedziela 03 cze 2018, 13:01
Posiadane auto: GS 260 KM 4x4 Elite
Silnik: B20NFT
Rocznik auta: 2018
Miasto: jesienne
Województwo: Wlkp

Re: Insignia B ST 260 KM vs Passat / Superb

Postautor: jurass » czwartek 07 cze 2018, 10:18

@wassermann Zgadzam się. Ale przy kickdownie zainicjowanym wciśnięciem gazu do dechy szarpie jak cholera. To jeszcze zależy pewnie od prędkości. Pertyn jedzie tam dosyć szybko przed redukcją. Ja mówię o sytuacji, kiedy jedzie się wolniej, w mieście, wlokąc się za kimś itp., i wtedy redukcja jest mocniejsza i szarpie.

A Pertyn za ten miód w tym teście, to chyba jednak coś dostał.

longman
Posty: 139
Rejestracja: poniedziałek 21 maja 2018, 08:51
Posiadane auto: Insignia ST Elite
Silnik: 2.0 260 KM 4x4 8AT
Rocznik auta: 2018
Miasto: Poznań
Województwo: Wielkopolskie

Re: Insignia B ST 260 KM vs Passat / Superb

Postautor: longman » czwartek 07 cze 2018, 17:12

Aaa, zapomnialem wspomnieco tym szarpaniu. Potwierdzam, przy docisnieciu w podloge z okolic 80-90 km/h szarpalo a efekt slaby.

Ale kultura pracy skrzyni w miescie, dla mnie bez zarzutow.

Lober
Posty: 10
Rejestracja: poniedziałek 04 gru 2017, 00:42
Posiadane auto: Citroen C5II i C5III
Silnik: 2.0 HDI
Rocznik auta: 2014
Miasto: Warszawa
Województwo: Mazowieckie

Re: Insignia B ST 260 KM vs Passat / Superb

Postautor: Lober » wtorek 27 lis 2018, 03:23

Temat poruszany wielokrotnie, ale może się pojawi jeszcze coś nowego. Opel Insignia B (prawdopodobnie 2.0 260 4x4), Skoda Superb, także mocniejsza benzyna, czy może.. Alfa Romeo Giulia 2.0 200KM RWD? Budżet do około 150-160 tys. brutto. Samochód miałby być użytkowany prywatnie i służbowo- jestem przedstawicielem firm zagranicznych w Polsce, dojeżdżam do klientów lub podróżuję z nimi, przebieg roczny do 20 tys. km, myślę, że więcej rzadko kiedy udałoby mi się uzyskać, 70% trasa, 30% miasto, rodzina, póki co 2+0, użytkowanie normalne. Samochód brałbym z myślą na lata- ok. 5-6 lat eksploatacji. Normalnie rozpatrywałbym diesla, ale w związku z obostrzeniami, zakazami ruchu w niektórych miastach krajów europy zachodniej, itd., diesel odpada. Zdaję sobie sprawę z tego, że przejechanie 1 km będzie droższe, ale szczerze mówiąc nie chcę pchać się w silnik o mniejszej pojemności niż 2l, doceniam moment obrotowy. O samochody dbam, kupuję dobry olej i zmieniam częściej niż zaleca producent, korzystam z oryginalnych części, nie katuję, dostosowuję się do dobrych praktyk użytkowania auta i utrzymania go w dobrej kondycji, wszystko robię na czas..
Po mieście nie szaleję, ale zależy mi na dynamice, która często pozwala na bezstresowe włączenie się do ruchu, zmiany pasa itd. W trasie powiedziałbym, że zależy mi na ekonomii, ale o tym mogę zapomnieć w przypadku turbodoładowanych jednostek benzynowych. Ograniczę się do zapasu mocy przy wyprzedzaniu, komfortu, brak męczącego hałasu, bezpieczeństwa, ergonomii, dobrego oświetlenia (często jeżdżę w nocy), przyzwoitego systemu audio, pewnego prowadzenia w zakrętach i na drogach z gorszą nawierzchnią. O wyposażeniu chyba nie ma co się rozpisywać, właściwie wszystko to, co mnie interesuje, jest w dostępnej ofercie.
Aktualnie jestem użytkownikiem Citroena C5 III, 2.0 HDI 163KM w wersji wyposażeniowej "Exclusive". Rozglądam się za następcą już od około roku. Jeździłem wspomnianymi modelami na jazdach testowych, ale to za mało, żeby móc zdecydować. Opel bardziej mi się podoba od Skody, pasuje mi wnętrze i fotele, uważam także, że chyba technologicznie jest to bardziej rozwinięty samochód. W Skodzie brakuje mi większej ilości przełożeń skrzyni biegów, w dodatku krążą różne opinie o żywotności silników TSI. Alfę mogłem przetestować dłużej, urzekł mnie jej design, fantastyczne prowadzenie, ale jest to najmniejsze z rozpatrywanych przeze mnie aut, nie występuje w nadwoziu typu kombi i oferuje najmniej przestrzeni. Kolejna sprawa to cena, w przewidzianym budżecie nie uzyskam takiego wyposażenia jak u Skody, czy Opla.
Nic nie mogę powiedzieć o wyciszeniu, gdyż testy odbywały się w różnych warunkach atmosferycznych i na innych trasach.
Czytałem testy porównawcze, ale często są sprzeczne- w jednych krótszą drogę hamowania ma Opel, w innych Skoda, raz piszą, że Opel lepiej zachowuje się w zakrętach i jest mniej podsterowny, zaraz potem czytam, że to Skoda wykazuje mniejszą podsterowność na krętych drogach, tak samo sprawa wygląda np. w czasach uzyskiwanych na torach, poziomie hałasu wewnątrz auta, spalaniu analogicznych jednostek napędowych. Człowiek głupieje.
Jak wygląda kwestia wykończenia? Interesuje mnie jakość użytych materiałów i spasowanie. W Skodzie ponoć zdarza się (w wersji liftback), że konstrukcja traci sztywność i zaczyna trzeszczeć, słyszałem także, że skóra (eco) na fotelach się łuszczy, kruszy i pęka, czytałem także, że są problemy z układem hamulcowym, zwłaszcza z tarczami i zaciskami.
Jeżeli są tu osoby, które znają te modele, a zwłaszcza Superb i Insignia, i mogą podzielić się swoimi spostrzeżeniami, doświadczeniem oraz wiedzą, to byłbym bardzo wdzięczny za wszelkie pomocne informacje. Wiem, że temat był już wałkowany, ale może akurat pojawi się jakaś nowa istotna cecha, bądź szersze, świeże, oparte na dłuższych obserwacjach stanowisko.

informacje, które mnie najbardziej interesują, to:

Silnik i skrzynia biegów- trwałość, oddawanie mocy, elastyczność w całym zakresie obrotów silnika, kultura pracy, ekonomia, praca skrzyni biegów;
Układ jezdny- zachowanie auta na drodze, prowadzenie w zakrętach i na drogach z gorszą nawierzchnią, skuteczność układu hamulcowego, opinia na temat napędu 4x4, zawieszenie;
komfort i ergonomia- intuicyjność obsługi dostępnych funkcji, hałas, komfort podróży (fotele, pozycja za kierownicą, tłumienie nierówności), funkcjonowanie klimatyzacji, ogrzewania różnych elementów (fotele, kierownica), widoczność otoczenia, ogólna ergonomia elementów;
bezpieczeństwo- systemy wsparcia kierowcy (ocena funkcjonowania), oświetlenie zewnętrzne itd.;
Jakość wykonania nadwozia, jakość użytych materiałów we wnętrzu pojazdu;
wyposażenie- braki, nieprawidłowe funkcjonowanie, niepotrzebne "bajery";
inne istotne wg Was kwestie, na które warto zwrócić uwagę, szczególne wady i zalety.

wassermann
Posty: 733
Rejestracja: czwartek 05 kwie 2018, 22:38
Posiadane auto: Insignia GSi 2.0T
Silnik: B20NFT LTG
Rocznik auta: 2018
Miasto: GD
Województwo: pomorskie

Re: Insignia B ST 260 KM vs Passat / Superb

Postautor: wassermann » wtorek 27 lis 2018, 14:27

Kolego, w każdych warunkach Insignia B 2.0T 260 KM 4x4 jeździ lepiej w zakrętach i lepiej hamuje od Skody Superb 2.0T 280 KM 4x4. To, że w jednym, jedynym teście niejaki redaktor Laska stwierdził co innego, jest curiosum na tle innych opinii na temat takiego porównania. Skoda za to lepiej przyspiesza i odchodzi na prostej. Ale Skoda ma gorsze zawieszenie i słabo trzymające fotele, za to jest bardziej przestronna.

Poza tym dyskusja i tak nie ma sensu, bo od pół roku nie ma już mowy o kupnie nowej Insignii 260 KM - została wycofana ze sprzedaży w związku z zaostrzeniem norm emisji. Najmocniejsza benzyna to obecnie 1.6 200 KM, w dodatku bez 4x4, a jeśli automat, to tylko 6-biegowy starszej generacji. Nowy 8-biegowy jest znacznie sprawniejszy. Dla mnie 4x4 to w ogóle najmocniejszy punkt Insignii i "must have" w samochodzie innym niż miejskie toczydło, zatem benzynowej Insignii w ogóle bym już nie rozpatrywał.

Jeśli Superb, to tylko w wysokiej opcji (L&K lub Sportline) i na jak największych kołach. Inaczej wygląda jak jamnik i efekt reprezentacyjny jest znikomy.

M.

Lober
Posty: 10
Rejestracja: poniedziałek 04 gru 2017, 00:42
Posiadane auto: Citroen C5II i C5III
Silnik: 2.0 HDI
Rocznik auta: 2014
Miasto: Warszawa
Województwo: Mazowieckie

Re: Insignia B ST 260 KM vs Passat / Superb

Postautor: Lober » wtorek 27 lis 2018, 15:49

Dziękuję za odpowiedź. Nie wiedziałem, że wycofano ten silnik z oferty i jest to bardzo istotna i zarazem przykra informacja. Opel w takim razie odpada, jeździłem 1.6 AT6 i zupełnie mnie ten silnik nie porwał, mam wrażenie, że mój Citroen lepiej sobie radzi niż tamta jednostka. Czyli wersję GSI też wycofano, albo ograniczono tylko do diesla? Szkoda, bo Opel Insignia w tym 2l silniku był dla mnie faworytem. Wątpię, że PSA wprowadzi inny duży silnik, skoro nawet w nowym Peugeocie 508 zastosowano 1.6, który z tego co testy pokazują, nawet w najmocniejszej odmianie kiepsko sobie radzi. Ma być wersja hybrydowa 300KM, ale jej ceny pewnie będą oscylowały w okolicach 200-250 tys. brutto, co przekracza mój budżet, samochód ponadto jest bardziej zbliżony do Giuli, a z tej dwójki to właśnie Alfa Romeo bardziej mi się podoba. Pomyślę jeszcze nad tym Superbem, ale nie jestem do niego przekonany, to już jest jednak starsze auto. Arteon i Passat odpadają, podobnie Talisman, Stinger i Optima, te auta nie specjalnie przypadły mi do gustu, albo interesujące mnie wersje przekraczają budżet.. Na coś jeszcze warto zwrócić uwagę? Może warto poczekać ze zmianą auta, bo coś nowego zaraz ma się pojawić?
wassermann, dziękuję jeszcze raz za odpowiedź.
Pozdrawiam.

rahv
Posty: 549
Rejestracja: wtorek 19 wrz 2017, 13:27
Posiadane auto: Insignia Grand Sport
Silnik: 2.0D 170KM AT8
Rocznik auta: 2018
Miasto: Bydgoszcz
Województwo: kujawsko-pomorskie

Re: Insignia B ST 260 KM vs Passat / Superb

Postautor: rahv » wtorek 27 lis 2018, 16:48

Coś słabo testowałeś 1.6T at6, bo to bardzo udany silnik i skrzynia. Silnik ma już kilka lat i jest sprawdzony. W 160 tys. zbudował byś bogatą ST. Twój C5 nawet nie zbliża się do osiągów 1.6T, szczególnie przy wyższych prędkościach kiedy inne już tylko pełzają ten dalej ostro przyspiesza. Mam ten silnik w astrze ST. Żona jeździ insignią b 170KM AT8. Objeżdżam Insignię bez problemu, a na autostradzie od 120-130 w górę insignia odstaje drastycznie. Weź jeszcze raz tą insignie i wyjedź na autostradę i tam zobacz, jak to śmiga. Astra 1.6t w 25 sek. ma 200 km/h. Insignia ze względu na masę trochę dłużej, ale niewiele.

Awatar użytkownika
Cloud
Posty: 1129
Rejestracja: środa 28 lut 2018, 20:35
Posiadane auto: Insignia
Silnik: 2.0 TURBO D
Rocznik auta: 2018
Miasto: Zator
Województwo: Malopolska

Re: Insignia B ST 260 KM vs Passat / Superb

Postautor: Cloud » wtorek 27 lis 2018, 18:49

Superb
+ jakość wykonania (o niebo lepsze spasowanie elementów)
+ lusterka - widoczność i opcja samoprzyciemniania lusterek bocznych
+ wybieranie nierówności „staropolskich” dróg. Takich bardzo zaniedbanych z milionem garbów
+ system multimedialny i jakość wyświetlacza
+ czujniki parkowania

- prowadzenie
- bujanie przy wyższych prędkościach. Auto zachowuje się niczym statek na wzburzonym morzu
- brak pewności przy dynamicznym pokonywaniu zakrętów. Na serpentynach, czy zjazdach/wjazdach na autostrady trzeba zmierzyć się z uczuciem, że auto zaraz przewróci na bok
- 150 konny diesel to pomyłka. 7 stopniowy automat robi co może i do setki nie czuć braku mocy. Powyżej robi się masakra. Myśle, że 190 poradzi sobie porównywalnie do 170 Insignii
- spalanie. Przy podobnym stylu jazdy co w Insignii, auto spala około litr więcej niż Insignia z mocniejszym silnikiem
- aktywna redukcja szumów. Działa do 70-80. Do tych prędkości jest cisza absolutna. Powyżej... cóż. Lepiej jakby jej nie było
- wyciszenie w stosunku do Insignii
- wrażenie jazdy małym samochodem, a co za tym idzie, mniejsze poczucie bezpieczeństwa

Opel
+ światła
+ światła
+ światła
+ prowadzenie !!!!
+ elastyczność 170 konnej wersji diesla
+ fotele
+ spalanie i ekonomia
+ wygląd
+++ samochód jedzie jak po sznurku. Zawsze !
+ poczucie bezpieczeństwa
+ asystenci bezpieczeństwa i ich działanie

- jakość wykończenia
- brak spryskiwaczy reflektorów
- jakość wyświetlaczy
- system sprawiający kłopoty (wieszanie, rozłączanie telefonu itd). O ile nie wiesza się często, to telefon mi rozłącza co godzinę i podczas rozmów. Musze jechać do ASO. Znowu
- problemy techniczne (tutaj bardzo subiektywnie. Mam wyjątkowy egzemplarz).


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość